“人類畢竟是要靠物質生活的，光靠炒金融是不現(xiàn)實的。”北京理工大學主樓的一間教室中，一位慈祥的老者正在與到場的記者和藹地攀談著，話題便是當前蔓延全球的經濟危機，他的言語中透露著些許的無奈與惋惜。這位老者便是兩院院士、英特爾嵌入式專題競賽組委會主任、北京理工大學名譽校長王越教授，他的身后有著太多的榮譽，這些榮譽又記載了太多的為國家作出的貢獻。 嵌入式系統(tǒng)無疑是當前最為熱門和最有發(fā)展前途的信息技術應用領域之一。嵌入式系統(tǒng)用在一些特定專用設備上，通常這些設備的硬件資源（如處理器、存儲器等）非常有限，并且對成本很敏感，有時對實時響應很高。特別適合隨著消費家電的智能化，嵌入式更顯重要。 日前，王越教授在接受小規(guī)模媒體采訪時，就嵌入式的發(fā)展及信息化進程的相關問題與到場記者進行了互動的答疑。在一開始，他先向大家從宏觀的角度介紹了嵌入式的概念。他表示，人的認識能力和實踐能力提高是要靠信息的，這個信息就是物質運動的一個狀態(tài)，有很多狀態(tài)得到過程。而信息的科學文化、技術問題和技術支撐工具就是信息系統(tǒng)。 王越給大家舉例，現(xiàn)在的汽車中，很大一部分附加值和功能都是靠信息系統(tǒng)來實現(xiàn)的，而像工業(yè)中使用的很多機床，也是靠信息系統(tǒng)來提升設備能力的?！靶畔⒖萍贾蔚男畔⑾到y(tǒng)，嵌入到人類社會各方面去，這是一個永恒的主題?！蓖踉绞沁@樣詮釋嵌入式的。 高端尚有差距，匹配更為重要 據(jù)介紹，嵌入式如今已經應用到很多領域當中，前沿領域有航空航天事業(yè)，包括載人飛船；還有其他很多應用領域如銀行中的一些服務設備或是汽車中的車載信息娛樂系統(tǒng)等，可以說嵌入式已經滲透到人類生活的各個角落。 “在嵌入式高端的技術和產品來講，中國同世界還是有一定差距的?！痹谡劦轿覈度胧郊夹g發(fā)展現(xiàn)狀時，王越給予了客觀的評論，同時他也表示，在廣大的社會當中，嵌入式的工作發(fā)展在中國是有很多機遇的。雖然在高端上與國際水平有差距，但對于中國來說，在企業(yè)升級過程中間，或是提高百姓生活質量的過程中，其中的應用并不一定全部都是高檔產品。 在這一方面，王越著重強調了匹配社會發(fā)展，以人為本的科學發(fā)展觀。他給現(xiàn)場的記者舉了一個手機的例子。如今政府大力推動“家電下鄉(xiāng)”，更多的農民也有機會使用上了手機。那么這些“下鄉(xiāng)”的手機，是不是需要功能很全，還是說功能更簡單一些，但是機器更可靠更耐用，比如待機時間更長，掉地上摔一下也沒有什么問題。這種匹配應用的例子還有很多，因為科技就是為人類所服務的。 因此，王越建議科技人員要冷靜分析我們存在的弱點，并思考社會發(fā)展的真正需要和焦點究竟在何處，對一些基礎性的問題也要進行研究。他同時也鼓勵企業(yè)進行匹配發(fā)展，他表示，作為一個企業(yè)，不光是高端技術產品的研發(fā)，要從社會需要出發(fā)。他又拿出機床的例子，一個機床某一個功能的芯片，或者是某幾個功能的芯片，有的可能需要最先進的技術，最完善的功能，但有的可能就不需要?！捌髽I(yè)是干什么的呢？就是不斷的符合社會需要的產品，滿足日益增長的需求。高端的當然是要發(fā)展，但并不是所有的東西都是高端的?！? 競賽只是“添磚加瓦”，嵌入式人才的培養(yǎng)還需全社會的努力 英特爾杯大學生電子設計競賽嵌入式系統(tǒng)專題邀請賽是由教育部高等教育司和信息產業(yè)部人事司共同主辦，英特爾（中國）有限公司協(xié)辦，上海市教委和上海交通大學共同承辦的一項面向在校本科生的科技創(chuàng)新活動。自2002年首次舉辦以來，已經成功舉辦了4屆，競賽規(guī)模從2002年的15所高校的28支參賽隊到2008年72所高校的160支隊伍參賽。參賽國家和地區(qū)也從大陸高校參加擴大到包括香港特別行政區(qū)，新加坡，馬來西亞，菲律賓、印度和美國等國家和地區(qū)的高校參加。 作為競賽組委會主任，王越對該項賽事和中國嵌入式教學的發(fā)展及人才的培養(yǎng)給予了肯定。在2008年10月進行的英特爾杯大學生嵌入式系統(tǒng)競賽中，最終高高舉起特等獎獎杯的是來自我國華南理工大學電子信息學院的三名大四學生，他們的作品是“基于視覺跟蹤技術的殘疾人輔助系統(tǒng)”。王認為，現(xiàn)在國內重點的大學中、或者在學科領域中比較強的學校中的優(yōu)秀學生是可以跟國外優(yōu)秀學生一比的。從宏觀的角度來說，國外的學生思路還是比較廣，但如今的國內學生也在實行開放式的學習方法。 如今的英特爾杯嵌入式競賽已經真正的變成為一個由中國舉辦的國際化科技競賽，王越也真正地希望通過舉辦這種競賽，使得中國學生能夠更好的將理論聯(lián)系實際，同時培養(yǎng)學生創(chuàng)新的能力以及相互合作的精神。而對于比賽，他認為參加的目的不是為了得獎，是重在參與。在他看來，比賽真正的意義是對嵌入式教育的改革和發(fā)展起到添磚加瓦的作用。 談到創(chuàng)新，王認為創(chuàng)新能力是一個很高很大的詞，有人文方面，也有自然科學方面的，脫離開人文來談創(chuàng)新是不實際的?！白隹萍既藛T都是要坐冷板凳的，要甘于寂寞，敢于面對失敗，重大的科學研究主要的特征是大部分人失敗?！彼硎荆皼]有一點人文精神，創(chuàng)新研發(fā)能力是空的?！? 在問到山寨是否屬于創(chuàng)新問題時，王越認為這個問題涉及到社會準則。專利知識產權的保護是為了可持續(xù)發(fā)展。但是專利并不是救濟，他表示，在當前社會生產力還亟待發(fā)展的情況下，或是在科學技術普及方面來說，專利知識產權保護還是合理的。但也不是絕對合理，專利往往也會卡住他人進行發(fā)展。而他的這種看法是不是在某種程度上表達了對山寨是創(chuàng)新的一種肯定呢？ 受訪人簡介 王越，男，江蘇丹陽人。教授，北京理工大學名譽校長、嵌入式專題競賽組委會主任。曾任國務院學位委員會學科評議組召集人，中國兵工學會副理事長，國防科工委專家咨詢委員會委員，863計劃國家安全領域專家組顧問，總裝備部科技委顧問，信息類研究生教育委員會主任，《中國科學》、《科學通報》、《兵工學報》編委。曾任中國兵器工業(yè)第二○六研究所所長、北京理工大學校長。 長期從事電子信息系統(tǒng)、信息對抗技術的科學研究工作，曾擔任過許多大型火控雷達系統(tǒng)的總設計師和行政指揮，研究成果豐碩，獲全國科學大會獎、機電部科技進步特等獎、國家科技進步一等獎、國家發(fā)明四等獎、國防科學技術科技進步一等獎、光華基金一等獎、高等教育國家級教學成果特等獎、高等教育國家級教學成果一等獎、何梁何利基金科學與技術進步獎。曾被授予兵器工業(yè)功勛獎、全國教育系統(tǒng)勞動模范。 1991年當選中國科學院院士，1994年當選中國工程院院士。 王越教授專訪速記 提問：首先對您特別敬仰，其實我們談到嵌入式，從國際上來看，因為我們看到發(fā)達國家和歐盟這些國家，或者是這些國家廠商對嵌入式的重視，你能不能談談當前國內的嵌入式局面，以及有什么差距，或者是我們的機會存在哪里？ 王越：我先說一說嵌入式的大概內容，不是走現(xiàn)代所謂的功耗低的，可以便攜的一類計算機芯片成為嵌入，就是要先說信息科技和信息科技知識有關的信息產品，或者是信息系統(tǒng)。他是一個人類社會發(fā)展，等于人的認識能力和認識人的實踐能力提高的一種要素。為什么這么說呢？因為人的認識能力和實踐能力提高是要靠信息的，這個信息就是物質運動的一個狀態(tài)的過程，有很多狀態(tài)得到過程。那么人的認識能力就是要找這個規(guī)律，由現(xiàn)在到未來，由現(xiàn)在看過去的規(guī)律，所以認識提高了是要靠信息的。那么人的實踐能力也是要靠信息元素的，因為你這個實踐對不對，你主觀和客觀到底的吻合程度怎么樣，人的目的達到沒達到，要看人的行動，他的目的和客觀之間有沒有系列的沖突，這個靠什么來驗證呢？所謂說歷史要來驗證，實踐要來驗證，實踐是怎么驗證的呢？就是要看運動狀態(tài)的過程，所以他也是靠信息的，所以從這個角度來說，信息的科學文化、技術問題和技術支撐工具就是信息系統(tǒng)，包括芯片上它的發(fā)展是人類非常重要的永恒的主題，因為人總要提高認識能力和時間能力，所以從這個角度說來上。 但是他怎么來支撐呢？各個領域中間有多種特征，到現(xiàn)在為止的狀態(tài)，利用數(shù)字模式微電子芯片做成各種各樣支撐信息的工具，信息正在廣泛的推廣。所以從這個意義上來說，應該發(fā)展的空間仍然是很大的。比如現(xiàn)在的汽車里頭，汽車里很大一部分附加值和作用是靠信息系統(tǒng)的，那么你很好的一個機床怎么提高機床的能力，是靠信息設備，就是他減少刀具磨損等等，這些都是靠信息系統(tǒng)。所以信息科技支撐的信息系統(tǒng)，嵌入到人類社會各方面去，這是一個永恒的主題。這種人類發(fā)展，人類本身特征是永恒的主題。 中國在這個領域和國外是有差距，因為微電子是一個集合科學技術工藝，材料的一個綜合，當然還跟精辟的發(fā)展程度。就是前沿微電子生產的這些工作母機，這個工作母機是非常前沿的科技，所以它是一個體系。從最前端的技術和產品來說，那是中國在這方面有差距的。但是在廣大的社會當中，嵌入式的工作發(fā)展在中國還是有很多機遇的。比如說儀器中間，生產線中間，還有生產過程中間都可以用嵌入式來增強自己的催化劑。那么作為微電子來說，尤其在工業(yè)制造、微電子的設計方面，但是工藝上還是有比較大的差距。就是英特爾推出22納米的工藝，但是對中國來說，在企業(yè)升級過程中間，或者是提高老百姓的生活質量中間，這個嵌入式的應用還是很多機遇。當然這個應用中間不一定全部都是高檔產品，要配合他服務的目的，應用的目的，有的就可以不需要這么高檔的產品，所以它是一個體系，作為一個體系來說中國還是需要發(fā)展，包括軟件、硬件體系需要發(fā)展。 提問：我聽了您的介紹，可能在高端和生產制造方面我們還存在一點差距，但是就應用推廣來說還是大有可為的。 王越：思想中的認識也需要轉變這個概念，就等于它是一個嵌入式微電子中間，這是一個主題，它是有各種產品，各種用途的軟硬件組成的，英特爾公司有很前沿用在高端的信息產品中間的，那在這一點來說，我個人認為中國有差距。就是微電子的工藝制造和微電子的設計，和有關專利的支持，包括材料都有差距。 提問：就您了解，從我們國家來說，對剛才您談到國際上有差距的這些地方，有沒有重要去推，或者說我們暫時不去推這個，而是加大了這個力度。 王越：有，在有一些場合上是要跟國際上共享的，但是有一些場合下，就是中國也在發(fā)展，但是中國的發(fā)展，我自己感覺并不是封閉的，你有的全球就可以用，但是有的部門有部分要形成自己為主的，比如說國防間，政府有關的軟硬件，那所有世界上各國主要的國家都是自己的。 主持人：因為我們在做有一些是技術的，媒體可能對嵌入式很熟悉了，但是也有一些咱們大眾類媒體的，或者是政府類，公眾類傳播的，到底嵌入式是什么樣的概念？如果用很簡單的話講，我們現(xiàn)在做所有的東西都是一個系統(tǒng)，那這個系統(tǒng)怎么把未來發(fā)展變成智能化，還有網(wǎng)絡化，現(xiàn)在在往這個方向走。我們有一個數(shù)據(jù)，到2015年的時候，這個系統(tǒng)的終端連接點，智能的這個點會達到180，如果到那個時候不同的結點都是變成智能化、網(wǎng)絡化的時候，這個應用包括對人類社會的推動，包括人的進步會有多大的幫助。所以我們本身也有探討，比如在我們公眾類的媒體，比如說不太講嵌入式，其實我們也正在討論下一代互聯(lián)網(wǎng)，在很多公司推這個的時候跟都是很接近的。所謂嵌入式的概念不分是誰的？就像我們國家自動化的設備，大家都知道，這已經是嵌入式的一個例子。 王越：所以在這個上面微電子中間我們國家要做一定發(fā)展，用途就非常廣泛，是不是我們現(xiàn)在一步就達到這么高的前沿產品，推到工業(yè)化，那還是跟22納米，33納米是有差距的，但是在廣義的嵌入式系統(tǒng)里，包括在工藝當中進入到老百姓生活，這個肯定是要發(fā)展。高端的有一個核高機項目的支持，現(xiàn)在正在推廣。 提問：剛才您業(yè)介紹了一個數(shù)據(jù)，到2015年未來會有180億網(wǎng)絡化智能化的嵌入式的結點存在，就對這個而言，應用方面我們國家會大力推廣，會有全球的趨勢存在，比如我們與國際上先進的公司，英特爾半導體技術公司合作如何來加快普及和應用的呢？ 王越：普及對國家的發(fā)展來說，比如說企業(yè)的升級，基礎教育的加強，老百姓的生活質量，包括逐漸老齡化的社會，這一點肯定要用信息科技，信息的工具來支撐的，這一點是沒問題的。當然在匹配社會發(fā)展中間，這就等于信息科技，服務我們國家也有各種行業(yè)，比如說國家的安全，政府的辦公，經濟系統(tǒng)，救災減災，還有老百姓生活娛樂的，這等于說是一個信息科技。信息系統(tǒng)就是這些科技來跟人類社會共同發(fā)展，信息系統(tǒng)方便人，但是他也有很多矛盾，所以說是共同發(fā)展，共同發(fā)展的過程中，就是要用人的智慧跟客觀的世界的匹配。比如有的產品，你對老百姓的使用需要要客觀，中國社會有一個發(fā)展的程度，你弄的每一個產品都是很高級的產品，那么農民就不見得歡迎，這個就涉及到你怎么以人為本的發(fā)展。但是總的來說，嵌入式系統(tǒng)走這個大概念，嵌入到人類社會共同發(fā)展，我個人認為是肯定沒有問題的，而且是持續(xù)很多年。那么具體怎么發(fā)展，比如說北京怎么發(fā)展，哪個行業(yè)中間怎么發(fā)展，那有它的規(guī)律直接用應用，還涉及到很多深層次的理念。比如說手機，要是下鄉(xiāng)手機更普及，你是不是功能這么全，是不是功能簡單，但是這個手機更可靠一點，待機時間更長一點，摔一下都沒有關系，這個就是匹配應用。但是我說整個中間信息科技的發(fā)展，匹配，這個大方向我個人認為是沒有問題的。具體問題當然得具體來說。 另外我們在高端的微電子里，我們的國際水平是有差距的。 提問：國務院不是頒布了十大振興企業(yè)，您覺得振興行業(yè)，這個嵌入式技術用到哪些行業(yè)里可能大有作為？ 王越：走前沿，比如說航天航空，那很多是嵌入式的概念，飛船里肯定下一步要發(fā)神七神八，那飛船里做嵌入式是很強的，生產制造方面也是這樣，現(xiàn)在很多機床都是嵌入設備。所以這個嵌入到各行各業(yè)，這個是非常廣的。什么是信息化系統(tǒng)，就是信息、科學、技術支撐以具體信息作為媒介的這一類工具，那么銀行中間嵌入式就更多了，汽車中間也有很多。你控制發(fā)動機，控制排放的這些都是信息控制設備，安全都需要信息設備來嵌入。 提問：很多是政府把這個錢投了以后，先去買那些設備，那些真正你把它智能化、網(wǎng)絡化放在后面也沒有考慮那么多，我先把這個就做起來了。 王越：但是發(fā)展中間來說，技術創(chuàng)新的主題是在企業(yè)，但是一個創(chuàng)新型的企業(yè)不光是基礎創(chuàng)新，你還需要其他的基礎研究的新發(fā)展，應用基礎的支撐，那就研究所學校、企業(yè)，還有政府看到的問題。所以現(xiàn)在這四萬億來說，對教育、對民生肯定要投入。比如說上海到北京的高鐵，高鐵三年里要通四個小時走北京到上海，那么高鐵里的信息化設備肯定是一個整個體系，有管理調度，有車的控制，有乘客的新設備。比如他在里頭五個小時，他要收衛(wèi)星，他要在高速的情況下要用移動通信?，F(xiàn)在三代也在邊緣上了，那么這個都需要信息系統(tǒng)來嵌入。像這種就不一定是一個車廂里一臺臺式機，不是這個概念，要嵌入到這個車里各個設備形成一個有機的整體，增強他車的服務功能，他自身的運行功能，安檢功能，信息可控制設備來嵌入，所以從這個角度來說，還是一個開始階段吧。 提問：您剛才給我們描述了一個信息設備這樣一個美好的意愿，可能這個就需要從上端微電子產業(yè)到中間英特爾這樣芯片的生產企業(yè)，到下游應用開發(fā)的企業(yè)，可能要需要理工大學這樣人才培養(yǎng)的地方來共同打造這個產業(yè)鏈。您也說了跟國外相比還是有一些差距，那您覺得在產業(yè)建設過程當中，目前咱們最急需加強的環(huán)節(jié)是哪一塊呢？ 王越：這個問題有多種，要是研發(fā)來說，那有基礎性的。比如說這個材料，然后這個制造的這套工藝，總的來說可能我們現(xiàn)在應該走更科學發(fā)展，更有效的發(fā)展，構成一個發(fā)展的體系，大家都在第一線需要的是信息?；A一些的問題也需要研究。另外這個信息系統(tǒng)，信息系統(tǒng)嵌入到人類發(fā)展、社會發(fā)展是一個共同發(fā)展，共同發(fā)展有科技問題，但是也有文化問題，倫理道德問題。所以嵌入到社會共同發(fā)展是一個大的概念。比如現(xiàn)在利用信息科技各種信息的犯罪詐騙，那大有所在，這不僅有科技問題，還有社會的人文，社會的結構，這個都有關系。所以信息科技和人類共同發(fā)展這是一個發(fā)展中的概念，發(fā)展的大規(guī)律是這樣，但是你說的細致的就是要共同發(fā)展，包括人文的發(fā)展。一開頭美國那幾個青少年黑客他并不是想犯罪，他是從社會不公這個角度上，IT為什么拿這么多錢，實際他有認為你拿這么多錢，18歲的小孩你不知道拿這么多錢，這個問題就是深層次了。包括金融企業(yè)家拿這么高的工資，這就是社會的人文問題了，但是我是搞自然科學的，我認為信息科技和社會共同發(fā)展是一個共同發(fā)展，這個是要長期下去的。所謂共同發(fā)展，再往下說就有很多系統(tǒng)的理論。你信息科技發(fā)展，信息要社會發(fā)展，這個都在在動態(tài)中間克服。如果你不弄它就沒有這么多安全問題，正是用了這么多，所以社會的矛盾，想從你的銀行騙一點錢，這些矛盾都反應在信息當中來。所以就造成信息的障礙。隨著社會共同的進展，有科技問題，也有人文問題，社會的進化包括人文問題，這是我個人看法。 提問：您剛才講嵌入式方面中國和美國有很大的差距，那么怎么縮小這個差距？你有什么意見和建議嗎？ 王越：這個要按照幾個層次，從前沿來說，我們現(xiàn)在跟國際上在微電子制作中間，領域中間，包括工具這個差距還是比較大的。但是促進中國的發(fā)展在信息科技中間，中國實際上起到了很好的效果，但是人就不夠。可能還有一部分要靜下心來不能太浮躁，要研究一些帶有基礎性的問題。然后再有一些要思考一下面對我們社會發(fā)展的需要，焦點在哪。比如說嵌入式的操作系統(tǒng)，我認為嵌入式操作系統(tǒng)，包括產品需要很復雜的操作系統(tǒng)。但是你嵌入到局部的單位，是不是都要這么復雜的嵌入式系統(tǒng)，那這就是一個怎么匹配發(fā)展，所以發(fā)展是硬道理，你怎么匹配發(fā)展，不一定全部都是最新的科技，但是你怎么匹配發(fā)展？現(xiàn)在你的筆記本上一打開等很長時間，更高速的芯片你也等，你總是嫌慢，就是你的機器越發(fā)展，裝的軟件越多，雖然它的操作系統(tǒng)它的芯片動作很快，但是你裝的東西很多，開起來就要等一段?，F(xiàn)在就一個概念，就是通用的機器是把所有通用的東西都裝上，但是對于一個個人，從制造來說能不能分類個體化的制造，現(xiàn)在越走越復雜，越全面，操作系統(tǒng)把所有機器對所有機器都在用，從發(fā)展來說，人類的社會越發(fā)展，越復雜越先進。但是對于另外一段這么說，你是不是要這么全，如果不這么全要有一個個性的發(fā)展，我剛才舉農民的，你是不是針對農民，你怎么適合他們。就像農用車，把現(xiàn)在的小車完全拿到農村去，我想可能不行。道理不行，用處也不行，他可能是客貨都要載，道路不一定要這么軟的彈簧，但是你要保證它可靠，這就是怎么一個發(fā)展的匹配問題。所以我們還是要冷靜一點分析我們的弱點，另外冷靜的分析一些我們的需求，以人為本，科學發(fā)展觀嘛，你不同人的需求你企業(yè)就要匹配，而不是一個抽象的概念，總體來說人類社會越發(fā)展，越復雜，越先進，這是沒問題的。但是你得一個人來說，是不是就一種模式來滿足需要？我個人認為這就是科學發(fā)展觀問題。 提問：您覺得這是不是個性化您所建議的就是我們發(fā)展的方向？ 王越：等于是以人為本，人來說他都是個性的人，這也不能絕對，就是絕對一個特殊的人他就不是人，你跟別人一點都沒有相似當然不是人了。當然一個人又是有跟別人共性，又有特殊性，越發(fā)展以人為本就是要照顧特殊性?，F(xiàn)在技術前進了，你就可以單獨一個人，這是一個對于統(tǒng)一的矛盾。就像跟你現(xiàn)在買衣服，像一個特殊人，我手臂特別長就買不到了，那么你這個制衣公司從長遠來說，那你這個特殊的是不是也得服務，買鞋也是這樣，我就是這么幾號，你愛買不買。那你將來發(fā)展到一定程度，那以人為本一定程度，那就一定要照顧?？床∫彩钦疹櫍總€人的病情不可能是絕對一樣的，你有一種的規(guī)范，那你是不是要調整一下，當然這個調整就要看社會資源了，現(xiàn)在一個好醫(yī)生一天早上看那么多人，仔細給你調整，這就是社會發(fā)展。所以這個社會發(fā)展和以人為本原理是對的，但是具體怎么來做，那有很多問題需要具體來說，有很多矛盾。 提問：您剛才說我們跟國外有很大的差距，那未來還有沒有機會？就是追趕或者是和它達到相近的水平。 王越：國外在發(fā)展，國家的項目肯定也在支持發(fā)展，但是我不能說現(xiàn)在什么時間我們就可以趕上了，因為他也在發(fā)展。 提問：綜合來看中國和英特爾CPU速度差很多，引進國外的一些技術，但是用不了幾年我們的差距又出現(xiàn)了，我總是感覺比不上別人。 王越：這個問題談起來有是一種思維上來說，你總是跟在別人的后面，要說到這個問題的話，科學技術總是發(fā)展的，那么你現(xiàn)在這種概念下，這種機遇下的期間，你到22個納米以后，12個納米，你這個物理的機制得改變。那么中國在這個方面，不能總看到現(xiàn)在的情況，但是你新的機理上你是不是要研究，當然做這個研究就要有更大的投入，更大的科學家。中國也是在做，反正快到極限了。現(xiàn)在22納米，十幾納米，再往下，我個人感覺你回避也回避不了，因為這是一個物理存在了，你這個器件就是一個新的機理。它的物理規(guī)律就在變。 提問：已經到極限了？ 王越：快到極限了，但是量子效益你將來肯定是繞不開了，多大程度的介入就看你科學技術掌握的程度了，但是從發(fā)展規(guī)律來說他肯定快到極限了。 提問：英特爾嵌入式這個大賽已經舉辦了很多屆了，你一直擔任評委主席，請您評價一下中國大學生作品和英特爾在國外舉辦這種類似大賽學生的作品相比有什么特點和不足的地方？ 王越：我只能宏觀的說，我們現(xiàn)在所看到的國內重點的大學，或者在信息科技中間這個學科領域比較強的學校，然后它里頭的好學生跟國際上是可以一比，從這幾屆，我們看的競賽結果，和教育的支撐和實驗環(huán)境，我不是說普遍，對重點學校這方面學科比較強的學校，比如有研究生院的大學，和信息領域比較強的一些學校，它里頭的好學生挑出來，經過往常的培訓，他做的產品跟國際上比較好的一些好學生做的是可以比的，這不是我說，這是評審的專家，包括英特爾公司的一些專家歷年來看的。是講這么一個特定限定下是可以比的。當然每一個產品來說，每一次的結果來說，有的是國外的，像香港特區(qū)的獎，有的是我們的獎，沒有得獎的，國外的學生有的作品也是有創(chuàng)意的。但是總的來說，國外的學生思路比較廣，這個可以看到一個統(tǒng)計規(guī)律，這一點國內學生也在開放式的學習。 主持人：其實英特爾杯嵌入式已經變成一個國際的平臺，在08年這一屆已經有比如像美國的大學，然后印度的大學，東南亞有一些大學，包括香港大學都參與進來，在08年那一屆上拿特等獎是華南理工大學，拿到的特等獎。我們2010年辦的會有更多國內大學，美國更強的一些實力大學答應參加這個，而且英特爾杯嵌入式的比賽，原先就是國內，慢慢到那個區(qū)域，現(xiàn)在變成了一個國際的比賽，正在國際化，所以這個本身體現(xiàn)就中國在嵌入式這一塊的水平。所以大家可以關注的話，2010年會更多的關注，這一塊會有不同的視覺和眼光。 王越：為什么說跟國際上可比的呢？就是我們比的這個平臺，就是給學生去創(chuàng)造設計制造的，都是當時非常先進的平臺。比如說今年拿出一個多核的來，前幾屆也是英特爾最先進的平臺，所以在這個先進平臺上，學生做的能力和他做的產品，我們得出一個概念，這些學生是跟國際上好的學生是可以比的，總體是在同一個水平，當然這是重點學校的好學生。 提問：國外那些是普通的還是一般的？ 王越：也有比較好的學校，像香港特區(qū)的學校比較好，這次來參加印度的理工學院是很著名的學校，但是它沒有得獎，這個不能以一次來論英雄，我們要看整個統(tǒng)計的這些規(guī)律。 提問：因為您本身也是北京理工大學的名譽校長。但是這么多年來，覺得中國創(chuàng)新能力有提高嗎？你對他們的創(chuàng)新能力有沒有一個評價？ 王越：這個創(chuàng)新能力的詞是一個很大很高的詞，有人文方面，也有自然科學方面，脫離開人文整個來談創(chuàng)新也不好說。我認為說，重要的科學的新發(fā)現(xiàn)和重要的技術的創(chuàng)新，你說一個文盲來做肯定做不了，但是你這個人是不是很聰明就一定成功呢？那也不見得，這樣克服種種的困難，種種的社會上的約束。比如說有的技術創(chuàng)新是很苦的，不是這么手到擒來這么舒服的，那你沒有人文精神支撐你能克服這個困難嗎？做科技人員都是要坐冷板凳的，要甘于冷清的，甘于面對失敗的，重大的科學研究主要的特征是大部分人失敗。那你沒有一點人文精神，創(chuàng)新研發(fā)能力是空的。 我只能說我們這個競賽在基礎理論聯(lián)系實際方面，學生的合作精神，克服困難的精神方面，就是這方面的人文精神有所幫助，對教育改革起到一點添磚加瓦的事情。但是這個事情就是由政府來主辦，比如跟英特爾公司商談08年拿什么芯片，高教司長親自跟英特爾公司來商談，這是政府關注，教育部關注，工信部里關注，我們的專家評審的時候，有的是爭論臉紅脖子粗的，包括這次請的英特爾專業(yè)工程師，他就是非常嚴格的。那么這個專家評審的精神，這實事求是是靠人文精神。那有的學生做的很好，但在復測時壞了，那就出局，這也很可惜，所以這是一個復雜的因素，所以很復雜。但是我們主要是培養(yǎng)學生的能力和精神，你首先就要培養(yǎng)你不是為了得獎而得獎，我們說重在參與，你參與了這個培訓，你可能終身對這個事情有所體會。就是我怎么克服困難的，我怎么跟同學們合作的，我怎么選題的，我在這四個月中間又要正式上課，我還要完成這個作業(yè)，那你沒有克服困難就少睡很多覺，你體會我一個人很強也不行，我一個人很強也做不了三個人的工作，我也是一分子，這就是讓學生體會到整個社會上做一點事情是很難的。這是人文精神的培養(yǎng)。 另一方面，你理論上學的東西，拿到實踐當中怎么來用，這是他學識學習中間的一個培養(yǎng)，但是我認為這個作用跟教育改革，教育體系發(fā)展改革，那真的就是一個添磚加瓦的工作。這個教育改革就很成功了，沒有這么多的教室，沒有這么多單位支持也執(zhí)行不下去。現(xiàn)在全國100多個隊，這100多個隊是多少底下挑選出來了，因為我們英特爾不可能出500個平臺，那專家評審也受不了。那我們就出100多隊，我們就號召重在參與，你參加100多隊有體會，你在學生經過積極的培訓，經過老師的指導也有所體會，這就是一個教育的行為，所以理念上我們是要把住的。所以我們一再說這個為教育服務的，然后它的方針是政府主辦，專家指導，我沒有做很多的事情，專家指導。我們全國有三個層次的專家都是很好的老師，還有企業(yè)界的專家，比如說嵌入式有英特爾公司的，還有其他境外高校的教授。學生主體主要是為教育服務的，社會參與，那么英特爾公司就是社會參與。所以按照這個理念，我們來執(zhí)行的。 總結起來，這個理念對教育改革還能起到一定的作用。那么學生通過這種一系列的競賽，他們是有所體會的。對企業(yè)用人提供參考信息，好的學生得獎的直接考研，對研究生入學的挑選也是起到一定的輔助作用。所以我們說這是添磚加瓦的工作，但是就做這樣也得這么多人來努力的做。坦率的說也是不容易的，但是這個作用各位媒體可千萬不要拔高，不要把它作為這是一個神話的作用，都是一步一步做，都是一個具體的工作，有效果，但是對長遠教育改革發(fā)展來說就是一個添磚加瓦的作用，但是就做這么一點的工作也得這么多單位，這么多人努力來做。英特爾不拿出最新的芯片平臺來，大家就不好下這個結論，我們的學生跟國際上是可比的。那么你用一個很落后的平臺怎么比?。课以谶@個前沿的平臺上就涉及到前沿的課程，前沿的條件，學生的能力，要在這個平臺上來體現(xiàn)，所以這是一個大合作。但是本質上對我們來說是信教的，我們搞這個組織工作是信教的，這個方針一直要堅持下來。我們反對為得獎而得獎，我們?yōu)槭裁匆米钕冗M的平臺呢？這個說起來也有道理，因為現(xiàn)在得獎的學生在社會上有一些影響力，有的人就說我來幫你做。我們采取的針對措施就是請英特爾拿最新的品牌，剛推到社會上，社會上去找槍手也找不到很多，你找老師，老師也不太熟悉，就是要硬碰硬的看你學生掌握的能力，應用的能力，所以接著來說重在參與，得獎是重要的，但是更主要的是不是為了得獎而得獎，是為了教育，也為了學生長久在社會上生存發(fā)展打下一個基礎。所以起到的作用就是這么一個作用，有限的，但是有一定的作用。 [script type=text/javascript] function ImgZoom（Id）//重新設置圖片大小 防止撐破表格 ｛ var w = $（Id）.width; var m = 550; if（w < m） ｛ return; ｝ else ｛ var h = $（Id）.height; $（Id）.height = parseInt（h＊m/w）; $（Id）.width = m; ｝ ｝ window.onload = function（） ｛ var Imgs = $（"content"）.getElementsByTagName（"img"）; var i=0; for（;i 主持人：我補充一下，把這次獲獎華南理工大學的學生做一個實例，他們就是普通的大學生，學的硬件軟件都有，因為這次08年是多核的平臺，他們想正好是08年的奧運會，還有一個殘障的奧運會，那么就是想說殘障奧運會為什么不能用信息技術呢？所以他們是帶著這個目的，比如說殘疾人手和腳不能動的話，那么他有殘障，他們怎么樣去利用這個信息技術，然后他們想到用眼睛眨動，去識別它。然后他有一套，這樣就可以通過電腦的識別?？梢詭椭鷼埣踩碎喿x去電子書，可以去聽音樂，包括在美國給大家做介紹的時候這些完全可以復員。但是這三個人也很有意思，這三個人今年畢業(yè)，走的路也不一樣，所以王院士講研究這個路也是很艱苦的，其中只有一位學生升研究生，另外兩位是進到了企業(yè)里，因為獲了獎，企業(yè)薪水還很高，我們還去問他，包括教授都說你們都得了獎，有了這么好的基礎，為什么不去做研究呢？他說還是進企業(yè)好。所以創(chuàng)新不是這么簡單，但是至少有這樣一個平臺，有這樣一個機會，全國有100多所高校的學生，利用他們學到的知識，在最新的平臺下怎么去創(chuàng)新，怎么在前沿適用性。所以有很復雜的因素在里面。 提問：我們的報紙是為中小學生報道，你作為一個院士怎么樣叢中笑學生科學的精神和科技創(chuàng)新的能力，您對教師有什么建議？ 王越：教育是人類一個根本性戰(zhàn)略問題，因為每個人不可能你都自己發(fā)現(xiàn)自己掌握，你必須在前人的基礎上繼承發(fā)展，那么你怎么繼承發(fā)展呢？就要靠教育，就是基礎的教育。所以教育做的好的話是一個民族生存發(fā)展的不可缺少重要的因素之一。你缺了這個教育，那這個民族的可持續(xù)發(fā)展是一個很大的危險。這個教育最根本的理念，我認為是教育一個人怎么更好的做人，當然他特長有很多，你不能說就一種模式，我就說科學家這是一個很好做人，不一定是這樣。但是無論是做什么行業(yè)，你總得有一個最起碼的價值觀，就是人生觀，你做的事情總要做好，能力有大小、各行各業(yè)機遇也不一樣，但是我總要努力的做好本職的事情，努力超越，不斷的前進，超越我現(xiàn)在的狀況，這是中國文化最可貴之處，就是在做人這個上面來說。 所以中小學的學生應該是對中華文化的積淀還是要加強，當然中華文化是一個開放式的，學習世界上各國的優(yōu)秀文化，但是對于中小學來說，關鍵是一個文化積淀的形成，而不能說中小學灌輸一個過舒服的生活，享受的生活，這個是不夠的。 提問：在科學精神這方面有一些什么樣的建議？ 王越：科學精神中小學程度不一樣，但是到高中階段應該有一定了解科技發(fā)展的規(guī)律，要使他了解到。有的人就是空想，很抽象的想我要做科學家，科學家這個理念當然是很好，但是你要知道科學家要面對什么問題，因為他面對上大學，或者是就業(yè)，他從中學逐漸走到青年的階段，他高中以后就變成一個社會上的人了，所以這方面基礎性的教育應該是要加強的。不能過多的想怎么樣發(fā)財致富等等，鄧小平說的一句話，講教育上的失誤是了不得的。所以我們現(xiàn)在這方面還有待于加強。另一方面，教育當然應該是擺在極重要的戰(zhàn)略位置，那么小學教師到中學教師，到大學教師應該是有很嚴格的要求，而且對他們也應該關注。不過現(xiàn)在有一些跡象是很好的，比如大學生到小學去任教，那有什么不可以的。我自己上學的時候，我很多小學的教師還有研究生的學歷，有的是外語很好的，我的中小學的校長是哈佛的博士。 提問：什么學校？ 王越：天津的耀華中學。所以教育不光是學識怎么樣，人文精神是很主要的，所謂教師身教重于言教，大學也是這樣，如果你教學生，你自己沒有創(chuàng)新能力你怎么教創(chuàng)新?。磕鞘强照f的，而且學生也不信服。但是實際教師有多大的創(chuàng)新呢？還要靠整個的群體，但是無論有多大，什么身教是重于言教的。所以我說教師社會要尊重他，但是對他自己的要求也是很高。所以中國古代就說傳道、授業(yè)，解惑。傳道就是做學問的規(guī)律，這個要求是很高的。授業(yè)就是講具體的知識，解惑就是要把人家的疑惑要解掉，這個要求也是很高的。比如說研究生到中小學教書，那有什么不可以??？為什么大科學家給大一的學生講，大物理學家講大一的普通物理，我個人認為大一的物理是最難講的，因為他是大一學生，你給研究生講這個物理學很專，那肯定沒有問題。你要讓大一學生懂得，而且基本規(guī)律長年受益，包括多數(shù)年以后受益，這個是很難很難的。往下推，那中學為什么不可以??？小學為什么不可以??？現(xiàn)在社會有很多文化水平很高的女同志，就教育她小孩，那也是很高的層次，從幼童就開始，那母親的作用是很重要的。所以現(xiàn)在的教師到基礎的學校去，要教好，這是一個好事。教育的問題是戰(zhàn)略性的問題，越是在困難時候越得注意教育，但是人在困難時候，經濟困難，首先就削教育經費，這個是最不應該的事情，我個人認為這是一個根本性的，你斷了后路了，如果教育不充分發(fā)展是斷后路的問題。 提問：您怎么看中國那些芯片企業(yè)，包括這些具有自主產權的企業(yè)，您那么看待？ 王越：在發(fā)展，但是我已經說了，跟世界上最先進的那些微電子是有差距的，但是是不是它沒有意義，那是另外一個問題。最先進的部分是有差距的。 提問：那咱們是不是需要研究一些具有自主產權的企業(yè)。 王越：當然要研究，信息領域所要嵌入社會，要發(fā)展的問題太多了，有一部分我們可以依靠國際上人類共創(chuàng)的財富，有一部分也不能前部的靠國際，我們自己不努力，這是一個共通的到了，所以我們自己也得發(fā)展?，F(xiàn)在就是從微電子先進芯片來說，我們是有差距的。但是我們做的不如這些技術的芯片，那也是有用的。 提問：在高校中很多嵌入式沒有用他們的平臺，像您說的英特爾，還有其他的廠商，在一塊您有什么看法嗎？ 王越：這個芯片體系的應用這是一個體系問題，光是設計芯片的制作和芯片的直接功能，這是一個方面，但是還需要它的配套，所以這是一個體系問題。像龍芯具體做DSP的，當然他們往前發(fā)展我不反對，我也沒有理由反對。但是作為一個芯片企業(yè)來說，不光是高端，你從社會需要來說，我認為你還有其他的一些。比如說一個機床某一個功能的芯片，或者是某幾個功能的芯片，是不是一定要需要最先進的技術，有的可能需要，有的可能不需要，所以還是那句話，你得面對社會發(fā)展的需求。企業(yè)是干什么呢？就是不斷的符合社會需要的產品，滿足日益增長的需求。高端的當然是要發(fā)展，但是并不是所有的東西都是高端的。所以龍芯高端就是看他自己的能力，那么面對社會的需求還是各種需求，你是不是也應該滿足一些。所以我們的觀念，社會的需求高新技術肯定是需求的，但是不光是高端，其他的也有匹配應用。剛才說了農民的需求，它的可靠待機，便宜一些，滿足它的特定需求。你設計出來最好的應用也是很也意義，因為你支持農民的發(fā)展，支持我們農業(yè)的發(fā)展，農業(yè)的發(fā)展是人類的一個根本問題，你靠鈔票再多糧食得夠吃，這是一個物質的問題?？萍际堑谝簧a力，它是使得生產力的提高，生產人類需要的物質和精神文化。 提問：您覺得中國學生目前的特點是什么，學生如何根據(jù)自己的特長選擇發(fā)展方向，比如您希望您的學生設計山寨這些東西嗎？或者是學生抄論文什么的？很多人也挺同情這些學生的？您怎么看待？ 王越：抄論文肯定是不行的，這就是人文素質了。人家的勞動你現(xiàn)在沒有，然后你去偷，這個肯定不行。 提問：那您說他們也不值得同情和理解。 王越：從理論上說，抄的、偷的肯定是不對的，是一種可恥的行為，但是處理起來是不是一棍子打死，讓他有永世不能翻身那是另外的概念。有的該教育教育，有的是犯錯誤，得給他一個出路讓他反悔，抄肯定是不對的，不光學生抄的，有的科學家抄也是不對的。 提問：像山寨這個呢，電子工程師做的這個山寨算不算一種創(chuàng)新呢？ 王越：當然這個問題也涉及到社會的準則了，比如說專利知識產權要保護，為什么要保護呢？我自己體會是為了可持續(xù)發(fā)展來保護，那么走救濟的角度上，專利不是救濟，在現(xiàn)在的社會生產力還亟待發(fā)展的情況下，專利知識產權保護這是合理的，但是他也不是絕對合理。利用這個專利卡住別人發(fā)展，這不是做過頭了嗎？所以在科學技術普及上來說，我個人認為，在現(xiàn)在的情況下要促進發(fā)展專利是必要的，但是它也不是絕對的，沒有缺陷的，都是絕對好的事，我不這么認為。它的附帶有很多問題。 提問：那您覺得現(xiàn)在電子教育是否滿足社會需要呢？ 王越：怎么說呢？正在逐步的滿足吧，有的學校滿足的好一點，但是總體來說教育的改革和發(fā)展是永遠沒有止境的，因為人類在社會上要發(fā)展，不可能有一個止境，總得不斷的努力。第二教育的改革發(fā)展是一個非常難的事情，也是一個非常復雜的事情，因為它是一個社會問題，又涉及到人的發(fā)展問題，人怎么好的嚴懲和教育方式有很多問題我們并沒有搞清楚。比如說一個特殊的人，你怎么適合他特殊的教育。但是普遍的規(guī)律就是這樣，我認為你要創(chuàng)業(yè)，就是科技創(chuàng)業(yè)沒有一定科技技術的基本知識，沒有一點人文的空想創(chuàng)業(yè)，那是不行的，我是不贊成，因為第一你沒有本錢，你怎么去創(chuàng)業(yè)。另外一方面來說，你還有一個對社會的責任問題。所以我認為像大學沒畢業(yè)創(chuàng)業(yè)成功的，像比爾蓋茨是極少數(shù)個例，過分的夸大，那大學基礎課沒有學就出去創(chuàng)業(yè)，在那個時間，那個地點他本人是成功的，但是在規(guī)律上，我認為是過分的提高規(guī)律，所以真理超過一份就是荒用。你得看總體的規(guī)律，但是這個總體規(guī)律是不是就公平呢？對某一些特殊人物可能就不公平，所以這是一個人類發(fā)展當中一個永恒統(tǒng)一的范疇。 提問：像電子大學生找不到工作，您覺得主要是什么原因呢？是不需要還是學生應該再降低一點工資？ 王越：我認為中國的基本是大學生不是多了，是少了，這個基本情況沒有變，最近幾年不會變。但是大學生就業(yè)的問題又是一個普遍的社會的難點，跟國際上也有關系，跟我們的文化理念也有關系，從政府來說應該給大學生關注，對就業(yè)問題關注，現(xiàn)在是提的很高。但是大學生自己也得有一個實事求是比較科學的就業(yè)觀，比如說有的學生我就是要找一個工資很高的，工作很輕松的，又很保險的，這種事有嗎？任何事情都是對立統(tǒng)一矛盾，你不冒最大的風險你就不可能有最大的收獲，都是腦力維持勞動。所以這里也有一個人和社會怎么來恰當?shù)亩ㄎ?。但是是不是每個人都去做這個技術性工作很強的呢？那也不見得，勞動也是很光榮?，F(xiàn)在高職的學生，你只要學的好，我認為他對社會也是有貢獻的。你不能都是搞理論的，搞實驗的，沒有實際操作也不成社會。所以大學生應該面對國家這個情況，面對自己的情況，所謂實事求是，這個是很重要的。所以大學生一方面當然學校和國家社會要關注，因為他是我們受教育比較集中受教育的人，也是希望他多發(fā)揮一點作用的青年群體，要關注他，但是他自己怎么來認識自己，怎么來進入社會，他應該有一個科學的、比較實事求是的觀念，我個人認為是這樣。你不看實際情況，我就看我個人，那大家都是這樣，那財富從哪來呢？所以大學生就業(yè)問題是一個非常復雜的，社會和科技，和人文結合的一個解決。但是現(xiàn)在碰到一定的問題，我想對大學生也是一個鍛煉。 支持人：其實我們中國創(chuàng)新這個平臺已經很扎實了，今年5月就有中國的代表團參加全球的頂尖的青年創(chuàng)新大賽，中國有29個學生過去。在今年7月下旬在山東濟南就會召開全國第24屆青少年的創(chuàng)新大賽，中國現(xiàn)在已經形成創(chuàng)新的體系，已經是上千萬人的體系，然后每一年在這個程度上不斷的增加。 提問：因為剛才您也提到了英特爾杯這個大賽由于規(guī)模有限，其實匯集到人應該是很少的，其實真正要匯集我們整個大學生群體其實應該是靠教育改革，就是如何來使他通過這個學習怎么走向社會，是這么一個過程。因為本身這個大賽有教育部和工信部，政府的參與，又有您這樣國內頂級的專家，同時又有英特爾公司作為一個平臺，我不知道從這個活動當中我們有什么可以借鑒的，就是在整個教育改革當中。 王越：這個是添磚加瓦，但是有一定的引領作用，引領作用在哪呢？就是說100幾個隊參加是直接，但是他這種學生學習和參加競賽結合的這種理念，他的這種安排，他的鍛煉，這種可以引領，因為它是一個雛形，就是走向社會研發(fā)一些產品的雛形，那么他要根據(jù)它學習的安排，要跟怎么想這個題目，沒有人給他，他自己要想，然后想出來要設計，要合作。所以這么一套小的模式，對其他的學校也是有引領作用的。所以我們說這還是有一個引領作用。 第二個方面，因為用了平臺，雖然這些學校相應的基礎課就得開，英特爾建立實驗室。這些建立實驗室，其他的學校也要跟著走嵌入式系統(tǒng)的這個發(fā)展，看到這些作品上在社會上的應用，剛才說到嵌入式這個概念應用，其他的學校，我相信包括高職，他都會相應的開展一定的課程或者是設備實驗環(huán)境，這就是對教育的一個參考和一個引領的作用。這個雖然直接的人數(shù)不多，但是這個模式，這個學生得到的體驗，高校里做這件事情的意義有推廣。那么這次為什么英特爾比較重視呢？因為這個芯片是多核芯片，在大學生本科這個階段就可以做一些基本的應用，英特爾公司也非常高興，就說明這個芯片是學生可用的，社會可用的，這就是社會參與共贏的。在學校開展這個課，開展這個實驗室建設，這個都是有好處的。所以在電子信息類的高等教育中，對改革和發(fā)展起到了添磚加瓦的作用。 支持人：今年還有大學生的創(chuàng)業(yè)精神今年會開始，剛剛提到就業(yè)難，今年會有大學生創(chuàng)業(yè)大賽。比如說嵌入式競賽是從技術上角度，還有一個創(chuàng)業(yè)競賽，如果你要創(chuàng)業(yè)的話怎么去做，比如說公投、私投過來幫你做參考，然后你各個高校共同去競爭，如果優(yōu)勝者11月份可以代表中國到美國參加全球總決賽，這是一個固定的項目，在今年就是實施這個，特別在這種就業(yè)困難的條件下。 提問：微電子技術22納米左右物理這個局限已經客觀存在了。除了這個硅極材料以后，有沒有其他的替代方法？ 王越：我不是搞物理的，他在物理的機理上不可避免跟微量子態(tài)，這個跟材料有一點關系，但是不是由材料完全決定的。如果你下的尺寸更細，傳播的過程中，物理上就是一個微觀態(tài)了。 提問：現(xiàn)在國際上有沒有做芯片這一層面的材料或者是技術？ 王越：不同機理進入微觀態(tài)已經很多年了，基礎研究也在做，國際上有一些很著名的大公司也在試探著做非現(xiàn)代的荷載信息的機理實驗也開始在做了。所以我說這個基礎的研究是很重要的，因為他可以開拓一個新的領域?，F(xiàn)在的荷載信息我自己理解就是大量的電子，你說1就是成千上萬的電子過來，你說0就是不過來，可能有個別幾個，但是總體來說是0。那么將來他就不是這個概念了，我不是對這么多電子，我是要進一步看他少數(shù)量子來控制的。比如我單電子能不能控制它，單電子的狀態(tài)也正在研究，那么從機理上來說，就不是這么多的載流子概念，是單個電子，單個其他粒子，還包括自旋，他不是電子過來就過來，他是微觀的狀態(tài)荷載信息的機理在變化，那這種肯定是要在研究的。但是沒有在大量的使用，但是研究可能是在研究。